Forums Développement Multimédia

Aller au contenu

interlettrage difficilement gérable

PAO InDesign Acrobat PDF

57 réponses à ce sujet

#1 Levendivin

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 302 messages

Posté 14 October 2013 - 18:51 PM

Bonjour,

Je me rends compte d'un problème que je vois souvent dans les mises en page, c'est les interlettrages et les approches du text surtout quand le texte est justifié et quand il y a peu de texte, ça crée des écarts importants. Comment on peut améliorer ça au possible, avoir les mots le moins espacés possible ? Surtout là j'ai peu de texte, entre 4 à 8 lignes, justifiés. Personnellement ça me semble inévitable, dès que je bouge la courbe du bloc, tout bouge ! Car ce genre de chose est gérée automatiquement par InDesign pour équilibrer l'ensemble, mais bon, si vous avez des astuces, c'est toujours bien de savoir.

Merci d'avance, a+

#2 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 14 October 2013 - 20:52 PM

Pas mal de réponses chez nos confrères ici :
http://www.wisibilit...s-justification

#3 Levendivin

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 302 messages

Posté 14 October 2013 - 22:38 PM

Mandrake !

J'ai survolé ce topic avant ^^, mais maintenant tous les liens sont introuvables, le seul qui est trouvé c'est sur Xpress. Apparemment le plus intéressant c'est chez notre ami JRB mais qui est aussi introuvable, même avec recherche sur le site lui-même "Césure, justification ...." J'essaie de voir un peu plus près leur discussion demain, car dodo maintenant :!:Bonne nuit et merci

#4 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 14 October 2013 - 22:59 PM

Il faut savoir que les réglages de base d'InDesign sont conçus pour des lignes longues (9 à 12 mots) en anglais.

Essaie ces réglages de justif pour des lignes courtes (6 à 9 mots)
65 95 135
-4 -2 10
99 100 100

et pour les césures
5
2
3
2

Si tu as des justifs très courtes (- de 6 mots), il est illusoire de penser qu'on peut être justifié et obtenir un beau gris typo. Choisis plutôt un fer à gauche.

#5 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 15 October 2013 - 06:34 AM

Sachant que cela va dépendre aussi de la police employée…
Et pour le fer à gauche (drapeau à droite), sur un colonage court, je plussoie bien évidement jmlevy

Citation

mais maintenant tous les liens sont introuvables
Ah bon ?
Je vais aller voir ça, mais il y a beaucoup de réponses dans les commentaires déjà il me semble non ?

#6 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 15 October 2013 - 07:01 AM

[EDIT] après contrôle des liens, mis à part ceux de JRB (qui a du changer de provider je pense), la plupart des autres fonctionnent.

Pour le blog de Peter Gabor c'est ici :
http://paris.blog.le...e_gris_typogra/
(il y a vait un deuxième article, une recherche devrait le faire réapparaître…)

Et il existe un pdf chez Serge Paulus…
http://www.serge-pau...arees_XP-ID.pdf

#7 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 15 October 2013 - 11:06 AM

Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 06:34 AM, dit :

Sachant que cela va dépendre aussi de la police employée…
Oui, mais pas tant que çà…
L'expérience m'a prouvé que ces réglages fonctionnaient bien dans 95 % des cas (et j'en ai réglé, des gris… :smile: )
Après, certaines polices demandent plutôt des 65 98 140, des -6 -4 15. Et puis, ça dépend aussi des choix personnels : certains préfèrent des compos plus serrées, d'autres non.

#8 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 15 October 2013 - 11:26 AM

Citation

Oui, mais pas tant que çà…
Entre une serif et non-serif, il y a quand même des différences notoires (voir l'article de P. Gabor), et je ne parle même pas des monospace Image IPB
En revanche 65 98 140 et surtout -6 -4 15, JF Porchez te répondrais que tu fais du scratch avec la typo un peu comme un 33t en vitesse 45t Image IPB

Mais il est clair que c'est également une question de goût (d'où la petite case d'aperçu) Image IPB

#9 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 15 October 2013 - 14:46 PM

Citation

et pour les césures
5
2
3
2

Ca c'est pour l'anglais, il me semble bien qu'en français c'est 6-3-3-3…



Citation

Si tu as des justifs très courtes (- de 6 mots), il est illusoire de penser qu'on peut être justifié et obtenir un beau gris typo. Choisis plutôt un fer à gauche.
+ + +
Fer à gauche et donc sans césure, ou alors seulement pour les mots trop longs si c'est dans de petites colonnes (il faut savoir faire des sacrifices :-)).
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#10 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 15 October 2013 - 14:49 PM

Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 07:01 AM, dit :

mis à part ceux de JRB (qui a du changer de provider je pense)

Juste un changement de CMS + un grand ménage.
:smile:

Effectivement, le fichier cité n'existe plus… Pas moyen de le retrouver…
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#11 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 15 October 2013 - 15:21 PM

Citation

Ca c'est pour l'anglais, il me semble bien qu'en français c'est 6-3-3-3…
Dans l'absolu oui mais ne permet pas des césures du genre re/pos ou dé/sir… Je me trompe jmlevy ?

#12 Levendivin

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 302 messages

Posté 15 October 2013 - 16:56 PM

Salut !

Citation

Ca c'est pour l'anglais, il me semble bien qu'en français c'est 6-3-3-3…
dis donc, il en faut pour toutes les langues ! LOL

Le livre pour cette mise en page est un livre pour enfants avec des illustrations en couleur, vous voyez le genre. Donc parfois sur une ligne, j'ai 6 mots ou un peu plus, parfois 3 à 4 mots. En plus c'est un livre que je dois gérer entre l'Anglais et le Chinois, à la base ce sont deux langues très différentes, donc c'est un peu mort, je doute que l'on peut avoir 2 réglages en même temps
Excusez-moi, ça n'a rien à voir, en effet, on peut créer 2 styles différents.

Effectivement j'avoue qu'avec le fer à gauche ne pose plus de ce problème, je suis tout à fait d'accord avec jmlevy, mais les gens en général préfèrent les justifiés.

Je ne sais pas ce qu'il se passait, là ça marche pour les liens.

à jmlevy :

Citation

P.S : Il faut savoir que les réglages de base d'InDesign sont conçus pour des lignes longues (9 à 12 mots) en anglais
Tu veux dire :
80% 100% 133%
0 0 0
100% 100% 100% ?

#13 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 15 October 2013 - 19:46 PM

Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 11:26 AM, dit :

Entre une serif et non-serif, il y a quand même des différences notoires (voir l'article de P. Gabor), et je ne parle même pas des monospace Image IPB
En revanche 65 98 140 et surtout -6 -4 15, JF Porchez te répondrais que tu fais du scratch avec la typo un peu comme un 33t en vitesse 45t Image IPB

Mais il est clair que c'est également une question de goût (d'où la petite case d'aperçu) Image IPB

Et tu as vu les réglages préconisés par Gabor ? C'est du 16 tours (tu as connu ça ?) en 78, là carrément ! 60 70 80 et -10 -5 -2
Et tu sais ce que disait Goudy de ceux qui modifient les approches ? Que c'est pire que de sodomiser un animal !


Voir le messageJRB, le 15 October 2013 - 14:46 PM, dit :

Ca c'est pour l'anglais, il me semble bien qu'en français c'est 6-3-3-3…

Ben, sur une justif courte, c'est difficile à tenir.


Voir le messageLevendivin, le 15 October 2013 - 16:56 PM, dit :

dis donc, il en faut pour toutes les langues ! LOL

Et oui ! Quand Adrian Frutiger a dessiné l'Univers, il a créé des versions différentes selon les langues, pour obtenir la meilleure lisibilité possible. Par exemple, il a engraissé les i pour l'italien qui en comprend beaucoup.


Voir le messageLevendivin, le 15 October 2013 - 16:56 PM, dit :

[…] parfois 3 à 4 mots.

N'espère pas justifier une ligne de 4 mots !


Voir le messageLevendivin, le 15 October 2013 - 16:56 PM, dit :

Tu veux dire :
80% 100% 133%
0 0 0
100% 100% 100% ?

Oui


Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 11:26 AM, dit :

Dans l'absolu oui mais ne permet pas des césures du genre re/pos ou dé/sir… Je me trompe jmlevy ?
Exactement.

#14 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 15 October 2013 - 20:13 PM

Citation

Et tu as vu les réglages préconisés par Gabor ? C'est du 16 tours (tu as connu ça ?) en 78, là carrément !
Non pour le 16t… Oui pour le 78t.
Pour le reste tout à fait d'accord… Je faisais référence à l'article juste pour le comparatif…
Il y avait d'ailleurs eu débat autour de ce billet… Après test, ces réglages ce seraient avérés pas être les bons …
Il avait du en refaire un deuxième si mes souvenirs sont bons… Mais c'est assez lointain.
Mais perso, je ne touche jamais à l'optimale…

(Il me semble que JRB en préconisait aussi dans un pdf pour un magazine sur les Mac qui n'étaient pas tip top non plus …)

Citation

Et tu sais ce que disait Goudy de ceux qui modifient les approches ? Que c'est pire que de sodomiser un animal !
Sauf que Mr Frederic William n'a jamais eu l'occasion de bosser avec des logiciels (paramètrés par "défaut") mais des signes en "plomb"… Image IPB

La base de toute façon étant déjà de choisir une police dessinée par un vrai typographe/dessinateur de caractères…

#15 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 15 October 2013 - 20:24 PM

Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 20:13 PM, dit :


(Il me semble que JRB en préconisait aussi dans un pdf pour un magazine sur les Mac qui n'étaient pas tip top non plus …)

Oui, je dois l'avoir conservé. effectivement, je trouvais ses réglages bizarres.


Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 20:13 PM, dit :

Sauf que Mr Frederic William n'a jamais eu l'occasion de bosser avec des logiciels (paramètrés par "défaut") mais des signes en "plomb"… Image IPB

La base de toute façon étant déjà de choisir une police dessinée par un vrai typographe/dessinateur de caractères…
Absolument d'accord. et la référence à Goudy était un clin d'œil, j'imagine que tu as compris !

#16 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 15 October 2013 - 20:28 PM

Citation


Absolument d'accord. et la référence à Goudy était un clin d'œil, j'imagine que tu as compris !


Évidement :)

En revanche si tu as la citation exacte (et sa source) je suis preneur… ;)

#17 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 15 October 2013 - 22:40 PM

Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 20:28 PM, dit :

Évidement Image IPB

En revanche si tu as la citation exacte (et sa source) je suis preneur… Image IPB
Visiblement Goudy pensait spécifiquement au mouton et ne parlait pas uniquement de sodomie. C'est Erik Spiekermann qui le cite :

https://twitter.com/...369355495968768

#18 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 16 October 2013 - 07:00 AM

Citation

C'est Erik Spiekermann qui le cite :
Merci :)
Sacré blagueur ce Spiekermann au passage ;)

#19 Levendivin

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 302 messages

Posté 17 October 2013 - 07:58 AM

Salut,

J'ai oublié une chose, les valeurs pour du texte court justifié, je l'ai essayé, mais souvent il me met des césures à 1 ou 2 mots (on n'aime pas trop pour la lecture des enfants), je comprends qu'il doit équilibrer le tout pour avoir un beau gris, si j'enlève la césure, la justification n'est plus équilibrée, donc est-ce-que c'est obligé d'appliquer les césures pour ce cas ?

Merci

#20 dldler

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4163 messages

Posté 17 October 2013 - 08:16 AM

Voir le messageLevendivin, le 17 October 2013 - 07:58 AM, dit :

Salut,

J'ai oublié une chose, les valeurs pour du texte court justifié, je l'ai essayé, mais souvent il me met des césures à 1 ou 2 mots (on n'aime pas trop pour la lecture des enfants), je comprends qu'il doit équilibrer le tout pour avoir un beau gris, si j'enlève la césure, la justification n'est plus équilibrée, donc est-ce-que c'est obligé d'appliquer les césures pour ce cas ?

Merci


Bizarre la question… Il n'y a aucune obligation, pas de police gendarme, juste des choix qui sont fait selon le contexte.

Pour les enfants en phase d'apprentissage de la lecture, la justification me semble déconseillée autant que les césures.
Alors ce n'est en rien une obligation mais un choix argumenté : fer à gauche, sans césure.

#21 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 17 October 2013 - 11:31 AM

Voir le messageMandrake, le 15 October 2013 - 15:21 PM, dit :

Dans l'absolu oui mais ne permet pas des césures du genre re/pos ou dé/sir… Je me trompe jmlevy ?

Oui, c'est le but. En français on ne coupe pas les mots de moins de 6 lettres.
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#22 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 17 October 2013 - 11:37 AM

Voir le messageLevendivin, le 15 October 2013 - 16:56 PM, dit :

dis donc, il en faut pour toutes les langues !

Oui, chaque langue ses particularités, pour les césures le français est une langue des plus tolérantes puisqu'on peut couper les mots en fonction d'une règle générique et que l'on peut les couper de plusieurs façons sans rompre avec l'académisme.

Alors qu'en anglais c'est basé sur un dictionnaire de césures qui est très précis et qui n'obéit pas à une règle générique.

D'où l'intérêt de correctement paramétrer la "langue" dans les options de paragraphe de InDesign.

:cool:
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#23 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 17 October 2013 - 12:38 PM

Citation

Oui, c'est le but. En français on ne coupe pas les mots de moins de 6 lettres.

De quelle source académique et/ou ortho-typographique tiens tu ceci stp ?


Citation

et que l'on peut les couper de plusieurs façons sans rompre avec l'académisme.
Il existe, entre autres, la "règle" syllabique (ce sont d'ailleurs plutôt des conventions que des règles véritables)

#24 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 17 October 2013 - 15:40 PM

Voir le messageLevendivin, le 17 October 2013 - 07:58 AM, dit :

Salut,

J'ai oublié une chose, les valeurs pour du texte court justifié, je l'ai essayé, mais souvent il me met des césures à 1 ou 2 mots (on n'aime pas trop pour la lecture des enfants), je comprends qu'il doit équilibrer le tout pour avoir un beau gris, si j'enlève la césure, la justification n'est plus équilibrée, donc est-ce-que c'est obligé d'appliquer les césures pour ce cas ?

Merci
Obtenir un beau gris avec une justif courte, c'est difficile.
Obtenir un beau gris sans césure, c'est aussi difficile.
Alors, obtenir un beau gris sur une justif courte ET sans césure, je te laisse deviner…

Et comme l'écrit dldler un texte avec césures est déconseillé pour les enfants (du moins ceux qui en sont au stade de l'apprentissage).

#25 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 17 October 2013 - 18:30 PM

Voir le messagejmlevy, le 17 October 2013 - 15:40 PM, dit :

Et comme l'écrit dldler un texte avec césures est déconseillé pour les enfants (du moins ceux qui en sont au stade de l'apprentissage).

Je confirme, et c'est même plus que déconseillé.
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#26 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 17 October 2013 - 18:43 PM

Voir le messageMandrake, le 17 October 2013 - 12:38 PM, dit :

De quelle source académique et/ou ortho-typographique tiens tu ceci stp ?

La vraie règle c'est "On évite de ne laisser que deux caractères en début ou fin de ligne", donc la logique veut qu'on évite de couper en dessous de 6 caractères.
Ce n'est pas une obligation bien sur, mais c'est une recommandation générale (Tapuscrit, Imprimerie nat., etc.).
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#27 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 17 October 2013 - 19:03 PM

Citation

La vraie règle c'est "On évite de ne laisser que deux caractères en début ou fin de ligne",
La "vraie" ?
Pas vraiment, la "règle" (pour l'imprimerie nationale que tu cites) c'est (entre autres) :

[…] "Les coupures isolant une seule lettre est à proscrire"…"Si la coupure d'une syllabe de début de phrase est à éviter, la coupure consistant à rejeter les deux dernières lettres d'un mot est à proscrire"… (Extraits du Lexique P. 60/61)
Nuance notoire…

Citation

Ce n'est pas une obligation bien sur, mais c'est une recommandation générale (Tapuscrit, Imprimerie nat., etc.).
Recommandation de qui ?
Parce que je ne trouve pas cette "règle" des moins de 6 lettres…
Ni dans le lexique, ni dans mes documents d'ortho-typographies…


Aurais-tu une source à nous communiquer stp ?

#28 Levendivin

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 302 messages

Posté 17 October 2013 - 22:05 PM

Hello,

Citation

la justification me semble déconseillée autant que les césures
La justification, je ne sais pas, mais la césure n'est pas top pour moi perso, ça demande des efforts.

Citation

Obtenir un beau gris avec une justif courte, c'est difficile.
Obtenir un beau gris sans césure, c'est aussi difficile.
Alors, obtenir un beau gris sur une justif courte ET sans césure, je te laisse deviner…
Facile la devinette..... ;-)

Citation

D'où l'intérêt de correctement paramétrer la "langue" dans les options de paragraphe de InDesign.
c'est déjà paramétré en Anglais.

Citation

Il existe, entre autres, la "règle" syllabique (ce sont d'ailleurs plutôt des conventions que des règles véritables)
Oui d'ailleurs c'est par syllabe qu'on coupe un mot. Je pense que c'est valable pour toutes les langues avec les alphabets.

Citation

Et comme l'écrit dldler un texte avec césures est déconseillé pour les enfants (du moins ceux qui en sont au stade de l'apprentissage)

En fait, il faut éviter la justification c'est tout et tout court.

#29 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 17 October 2013 - 22:23 PM

Voir le messageLevendivin, le 17 October 2013 - 22:05 PM, dit :

La justification, je ne sais pas, mais la césure n'est pas top pour moi perso, ça demande des efforts.
Que veux-tu dire ? Tu penses qu'un texte comprenant des césures est difficile à lire ? Pour toi ou des enfants ?

Voir le messageLevendivin, le 17 October 2013 - 22:05 PM, dit :

c'est déjà paramétré en Anglais.
Attends… Ton texte est en anglais ? Les réglages que je t'ai donnés sont adaptés au français, où les mots sont plus longs en moyenne.

Voir le messageLevendivin, le 17 October 2013 - 22:05 PM, dit :

Oui d'ailleurs c'est par syllabe qu'on coupe un mot. Je pense que c'est valable pour toutes les langues avec les alphabets.
Non… En anglais, on n'a pas nécessairement de césure syllabique : le mot « constitution » se coupe à « constit/ution »

Voir le messageLevendivin, le 17 October 2013 - 22:05 PM, dit :

En fait, il faut éviter la justification c'est tout et tout court.
C'est un peu hâtif comme jugement… Oui, pour des enfants.

#30 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 18 October 2013 - 06:52 AM

Citation

En fait, il faut éviter la justification c'est tout et tout court.

Pour les enfants c'est un fait, mais ce n'est en aucun cas une "règle", au contraire.
Combien de gris typo sont malmenés par certains, s'entêtant à privilégier la non-césure à tout prix Image IPB

#31 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 18 October 2013 - 10:27 AM

Voir le messagejmlevy, le 17 October 2013 - 22:23 PM, dit :

Non… En anglais, on n'a pas nécessairement de césure syllabique : le mot « constitution » se coupe à « constit/ution »

Contrairement au français, l'anglais ne se contente pas de règles plus ou moins souples, il doit respecter un "dictionnaire de césures". Ce qui a au moins le mérite de simplifier les débats.

Donc si on applique le paramètre "anglais" à du texte français il se retrouve coupé en fonction du dictionnaire de césure de la langue anglaise…
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#32 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 18 October 2013 - 10:40 AM

Voir le messageMandrake, le 17 October 2013 - 19:03 PM, dit :

Pas vraiment, la "règle" (pour l'imprimerie nationale que tu cites) c'est (entre autres) :
[…] "Les coupures isolant une seule lettre est à proscrire"…"Si la coupure d'une syllabe de début de phrase est à éviter, la coupure consistant à rejeter les deux dernières lettres d'un mot est à proscrire"… (Extraits du Lexique P. 60/61)
Nuance notoire…

C'est exprimé différemment mais cela revient quasiment au même.
A mon avis c'est un problème récurrent en français : faute de règles indérogeables tout est dans les nuances d'interprétation et dans les exceptions…
;-)
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#33 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 18 October 2013 - 10:49 AM

Voir le messageMandrake, le 18 October 2013 - 06:52 AM, dit :

Pour les enfants c'est un fait, mais ce n'est en aucun cas une "règle", au contraire.

Oui, c'est surtout du bon sens.
Sans oublier la police de caractère "bâton" (sans empattement).
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#34 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 18 October 2013 - 11:33 AM

Citation

"bâton" (sans empattement).


Linéale (Vox-ATypi), ou Antique (Thibaudeau), merci ;)

#35 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 18 October 2013 - 12:42 PM

On dirait mon prof de typo…
;-)

Bâton c'est le terme employé par l'Education nationale, par les éditeurs scolaires… et par les enfants.
Image IPB
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#36 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 18 October 2013 - 12:55 PM

Voir le messageJRB, le 18 October 2013 - 10:27 AM, dit :

Contrairement au français, l'anglais ne se contente pas de règles plus ou moins souples, il doit respecter un "dictionnaire de césures". Ce qui a au moins le mérite de simplifier les débats.
Je ne vois pas en quoi les règles de césure sont plus souples en français qu'en anglais. Le français a des règles strictes : pas de coupure avant une voyelle, et coupure syllabique. Et quel est ce fameux dictionnaire de césures dont tu parles ?

Voir le messageJRB, le 18 October 2013 - 10:27 AM, dit :

Donc si on applique le paramètre "anglais" à du texte français il se retrouve coupé en fonction du dictionnaire de césure de la langue anglaise…
Oui, c'est une évidence. Où veux-tu en venir ?
S'il s'agit de ma réponse à levendin je lui expliquais qu'elle se trompait quand elle pensait que toutes les langues se coupaient selon les syllabes.

#37 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 18 October 2013 - 13:18 PM

Citation

On dirait mon prof de typo…

Normal, je suis également prof de design graphique et de culture typographique Image IPB

Citation

Bâton c'est le terme employé par l'Education nationale, par les éditeurs scolaires… et par les enfants.
Éducation Nationale qui apprend encore, à ces mêmes enfants, qu'il ne faut pas accentuer les capitales, ou que Gutenberg à inventé l'imprimerie… Image IPB

Quand on parle d'édition, et c'est ici le cas puisque nous dissertons sur les césures et justifications, on utilise le jargon qui va avec…
Linéale donc…

En revanche toujours pas de nouvelles de ta source concernant la "vraie règle française" du 6-3-3-3 ? Image IPB

#38 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 18 October 2013 - 13:25 PM

J'ai recherché dans mes docs (Perrousseaux, Jacques André, etc.) et je ne trouve aucune trace de proscription d'une coupe en-dessous de 6 lettres. Et dans une autre vie, j'ai donné un cours intitulé « règles de base en typographie »

#39 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 18 October 2013 - 13:33 PM

Citation

J'ai recherché dans mes docs (Perrousseaux, Jacques André, etc.) et je ne trouve aucune trace de proscription d'une coupe en-dessous de 6 lettres. Et dans une autre vie, j'ai donné un cours intitulé « règle de base en typographie »
Ni dans mon Lexique de l'imprimerie nationale ou mon Ramat … D'où ma question…

#40 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 18 October 2013 - 16:29 PM

Voir le messageMandrake, le 18 October 2013 - 13:18 PM, dit :

Quand on parle d'édition, et c'est ici le cas puisque nous dissertons sur les césures et justifications, on utilise le jargon qui va avec…
Linéale donc…

Oui, monsieur le professeur, bien monsieur le professeur.
Image IPB


Voir le messageMandrake, le 18 October 2013 - 13:18 PM, dit :

En revanche toujours pas de nouvelles de ta source concernant la "vraie règle française" du 6-3-3-3 ?

J'ai déjà indiqué les sources ci-dessus et on partage les mêmes, mais je crois que je me suis mal exprimé.

6-3-3-3 (ou 5-3-3-3 puisque ça revient au même) c'est la traduction en PAO de la recommandation (je ne parle plus de "règle" pour éviter les malentendus) citée par deux fois et qui veut éviter d'avoir une césure laissant deux lettres en début ou en fin de ligne.
Soit :
  • 6 : on ne coupe pas moins de 6 lettres consécutives
  • 3 : pas moins de 3 lettres isolées en début de ligne
  • 3 : pas moins de 3 lettres isolées en fin de ligne
  • 3 : pas plus de 3 césures consécutives

Que l'on peut assouplir en 5-2-3-3* si on veut tenir compte de la nuance induite par la citation de Mandrake, mais moi j'avais un prof beaucoup plus strict !
Image IPB



* Mais pour ne pas avoir à tout vérifier il faudrait ajouter un style GREP pour empêcher d'éventuelles césures sur 2 lettres en début de phrase, parce-qu'InDesign ne fait pas la différence.
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#41 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 18 October 2013 - 17:06 PM

Voir le messagejmlevy, le 18 October 2013 - 12:55 PM, dit :

Je ne vois pas en quoi les règles de césure sont plus souples en français qu'en anglais. Le français a des règles strictes : pas de coupure avant une voyelle, et coupure syllabique.

Règles ou dictionnaire, syllabique ou éthymologique…?
Lequel est vraiment plus souple ?
En fait je ne sais pas, je disais ça comme ça, simple sentiment personnel.


Voir le messagejmlevy, le 18 October 2013 - 12:55 PM, dit :

Et quel est ce fameux dictionnaire de césures dont tu parles ?.

Le pourquoi : http://en.wikipedia....Syllabification
Le comment : http://en.wikipedia.org/wiki/Hyphen


Voir le messagejmlevy, le 18 October 2013 - 12:55 PM, dit :

Oui, c'est une évidence. Où veux-tu en venir ?
S'il s'agit de ma réponse à levendin je lui expliquais qu'elle se trompait quand elle pensait que toutes les langues se coupaient selon les syllabes.

Ce n'est pas forcément évident pour tout le monde, j'espérais moi aussi apporter un éclairage à Levendivin, puisque c'est à elle que je répondais.
;-)
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net

#42 Levendivin

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 302 messages

Posté 19 October 2013 - 09:28 AM

Citation

Que veux-tu dire ? Tu penses qu'un texte comprenant des césures est difficile à lire ? Pour toi ou des enfants ?
Déjà moi (en comparent avec un mot sans césure), alors voire un enfant. Ca demande un effort, il faut faire un lien avec le mot de la ligne suivante.

Citation

Attends… Ton texte est en anglais ? Les réglages que je t'ai donnés sont adaptés au français, où les mots sont plus longs en moyenne.
Si, j'ai dit que c'est un livre bilingue Chinois/Anglais. les réglages que tu m'as données je crois que c'est en Anglais, d'ailleurs JRB a rajouté après : "Ca c'est pour l'anglais, il me semble bien qu'en français c'est 6-3-3-3…" à moins que l'on s'est mal compris !

Citation

Non… En anglais, on n'a pas nécessairement de césure syllabique : le mot « constitution » se coupe à « constit/ution »
C'est n'importe quoi (je parle de l'Anglais), ça suit aucune logique cette coupure. C'est ce genre de coupure qui demande des efforts de lecture d'ailleurs.

Mandrake :

Citation

Combien de gris typo sont malmenés par certains, s'entêtant à privilégier la non-césure à tout prix
Je suis d'accord avec toi quand les mots sont trop longs, comme ceux en Allemand par exemple, effectivement ça pose un problème d'équilibre après, mais des mots pas trop longs, je préfère qu'ils ne soient pas coupés quand même, c'est plus agréable à lire. ^^

#43 Mandrake

    (`·.¸ . . :✩: . . ¸.·´)

  • Community Manager
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1374 messages

Posté 19 October 2013 - 12:36 PM

Citation

je préfère qu'ils ne soient pas coupés quand même, c'est plus agréable à lire. ^^
Cela dépend si c'est au détriment du gris typo…

#44 jmlevy

    Ceinture Noire

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 344 messages

Posté 19 October 2013 - 12:48 PM

Voir le messageLevendivin, le 19 October 2013 - 09:28 AM, dit :

Si, j'ai dit que c'est un livre bilingue Chinois/Anglais. les réglages que tu m'as données je crois que c'est en Anglais, d'ailleurs JRB a rajouté après : "Ca c'est pour l'anglais, il me semble bien qu'en français c'est 6-3-3-3…" à moins que l'on s'est mal compris !
Tu as donné cette précision après ma réponse dans laquelle je te donnais les réglages 65 95 135. Et la citation de JRB concerne les réglages de césure, pas de justification. Quant au fait de dire que 5 2 3 2 convient à l'anglais et 6 3 3 3 au français est selon moi une erreur, voire un non-sens. Le choix de 5 ou 6 (et donc de 2 ou 3) doit être fait en fonction de la longueur de la ligne. Si une ligne est courte on accepte de couper des mots de 5 lettres, si la ligne est longue, on se donne un minimum de 6 lettres ; ce n'est pas nécessairement lié à la langue, même si on sait qu'en anglais, les mots sont en général plus courts.

En ce qui concerne InDesign, on oublie aussi trop souvent (la plupart du temps, si je me réfère au nombre de fichiers que j'ai vérifiés) de régler cette partie (à la fin des réglages de césure) :
Voici le réglage par défaut
Fichier joint  Capture d’écran 2013-10-19 à 13.34.52.png   4.8 Ko   18 téléchargement(s)
Si on l'amène vers la gauche, on obtient une meilleure justif, avec comme effet secondaire qu'on autorise un plus grand nombre de césures (ce qui est différent du nombre de césures consécutives, un peu plus haut)
Fichier joint  Capture d’écran 2013-10-19 à 13.35.06.png   4.89 Ko   26 téléchargement(s)

Je conseille aussi de cocher (pas tout le temps, parce que ça fatigue les yeux), la case « infractions de césures et de justification » dans l'onglet composition, dans les préférences. Les lignes ne pouvant obéir aux réglages de justification choisis seront surlignées en jaune, du plus clair au plus sombre, selon la « gravité » des infractions. Si les réglages sont correctement effectués, il n'y aura pas de surlignement jaune, ou très peu.
Fichier joint  Capture d’écran 2013-10-19 à 13.49.22.png   154.18 Ko   24 téléchargement(s)

Voir le messageLevendivin, le 19 October 2013 - 09:28 AM, dit :

C'est n'importe quoi (je parle de l'Anglais), ça suit aucune logique cette coupure. C'est ce genre de coupure qui demande des efforts de lecture d'ailleurs.
Encore une fois, je trouve que tu es bien hâtive dans tes jugements ! C'est déconcertant peut-être pour un non anglophone, mais c'est la règle utilisées en anglais. Point. J'imagine d'ailleurs que l'explication en est donnée dans les liens de JRB (que je n'ai pas eu le courage de lire attentivement).

#45 JRB

    abracadabrantesque

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1864 messages

Posté 19 October 2013 - 15:16 PM

Voir le messageLevendivin, le 19 October 2013 - 09:28 AM, dit :

C'est n'importe quoi (je parle de l'Anglais), ça suit aucune logique cette coupure. C'est ce genre de coupure qui demande des efforts de lecture d'ailleurs.

Si Wikipedia est assez bien pour toi et comme tu lis l'anglais, lis la première page que j'ai donné en lien, il y est expliqué pourquoi en anglais les césures sont étymologiques, et non syllabiques comme en français.
:smile:
Acrobate du PDF, InDesigner et Photoshopographe
abracadabraPDF.net



1 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

0 membre(s), 1 invité(s), 0 utilisateur(s) anonyme(s)

authorised training centre

Centre de Formation Mediabox - Adobe et Apple Authorised Training Center.

Déclaré auprès de la Direction du Travail et de la Formation Professionnelle

Mediabox : SARL au capital de 62.000€ - Numéro d'activité : 11 75 44555 75 - SIRET : 49371646800035

MEDIABOX, 23, rue de Bruxelles, 75009 PARIS

FFP